Preşedintele UNJR, Dana Gîrbovan: Justiţia funcţionează nu doar când nimeni nu e mai presus de lege, ci şi când drepturile fiecărei persoane sunt respectate.

Dana Gîrbovan ar fi putut să fie acum ministrul Justiţiei, dar – mai puţin obişnuit pentru spaţiul românesc – a refuzat funcţia, în urmă cu câteva săptămâni. Crede că pentru ea, pentru profesia sa şi pentru ceea ce poate să facă pentru ţară e mai bine să acţioneze de acolo de unde e, din sistemului judiciar, ca judecător la Curtea de Apel Cluj și preşedinte al Uniunii Naţionale a Judecătorilor din România (UNJR).


Dana Gîrbovan apare ca o voce distinctă în spaţiul public şi n-a intrat nici în corul celor care latră într-o direcţie, nici în al celor care latră în cealaltă direcţie. N-a spus-o, dar poate că s-a gândit că dacă ar fi intrat într-un cor, şi-ar fi pierdut acest statut de voce distinctă, care gândeşte singură şi care îşi argumentează fără patimă punctele de vedere. Spune lucrurilor pe nume şi nu se sfieşte să critice ba DNA, ba SRI, ba pe colegii magistraţi, inclusiv pe judecători. Crede că una dintre soluțiile eficiente pentru lupta împotriva corupţiei este transparenţa totală a modului de cheltuire a banului public şi consideră că, acum, din dorinţa de a grăbi lupta împotriva corupţiei, s-a depăşit o linie roşie, cea a legalităţii.

Dana Gîrbovan este judecător la Curtea de Apel Cluj şi, la nici 40 de ani, preşedinte al Uniunii Naţionale a Judecătorilor din România, funcţie pe care a ocupat-o şi în perioada 2007-2010. De asemenea, este membru în consiliul director al Asociaţiei Magistraţilor Europeni pentru Democraţie şi Libertăţi.

De drept s-a îndrăgostit pe când era în liceu şi când, poate din întâmplare, i-a picat în mână şi a citit o carte, Arta avocatului. N-a ajuns să profeseze ca avocat, dar a devenit un avocat al respectării legii.

Corupţia nu mai înseamnă strict darea/luarea de mită. Este o corupţie generată de o problemă structurală şi nu este specifică doar României

Avem o legislaţie extrem de stufoasă şi de imprecisă

Sinteza: Doamna Dana Gîrbovan, cum aţi caracteriza sistemul judiciar din România? Cu accent pe componenta penală. Care sunt părţile sale bune, care sunt cele mai puţin bune?

Dana Gîrbovan: Pentru a face o caracterizare e important de știut că sistemul de justiţie din România are mai multe componente.

Când vorbim despre magistraţi, vorbim deopotrivă de procurori şi de judecători, însă atribuţiile lor sunt diferite în ceea ce priveşte înfăptuirea justiţiei. De aceea, raportat la statutul acestora, este important ca atât procurorii, cât şi judecătorii să acţioneze independent de alte puteri, dar, în acelaşi timp, şi independent unii de ceilalţi. Asta înseamnă ca atât activitatea propriu-zisă, cât şi cariera judecătorilor şi a procurorilor, sunt două lucruri distincte, care nu ar trebui să interfereze sau se se influențeze reciproc.

Pe de alta parte, sistemul judiciar înseamnă, din punct de vedere al dosarelor existente pe rolul instanţelor, un număr trei milioane de dosare anual, rulate de aproximativ 4.700 de judecători. De asemenea, la parchete,procurorii au de soluționat anual circa două milioane de dosare. Chiar daca majoritatea acestor dosare se finalizează cu clasări sau cu neînceperea urmăririi penale, totuşi, exista un număr foarte mare de dosare de gestionat de către procurori. Şi aceasta este, cred, principala problemă a sistemului de justiţie, pentru că un număr atât de mare de dosare nu lasă actul de judecată să fie la standardul de eficiență și calitate pe care noi ni le-am dori.

S: De ce am ajuns în situaţia aceasta, cu o aşa de mare încărcătură de dosare pe judecători? Cu ce suntem diferiţi de alte ţări sau aşa e şi acolo?

DG: Sunt şi alte state care sunt destul de aglomerate, însă în România cred că principala problemă este una de legislaţie; avem o legislaţie extrem de stufoasă şi de imprecisă, care prin ea însăşi generează un număr foarte mare de litigii. Apoi, am observat că cetăţenii nu au încredere în mijloacele alternative de soluţionare a disputelor, de aceea nici medierea n-a avut succesul pe care îl aşteptam. Cetățenii nu au încredere nici în administraţia publică, pentru a-și rezolva problemele pe cale administrativă, astfel că vin direct la instanţă.

Pe de altă parte, administraţia publica, la rândul ei, nu înţelege şi nu respectă rolul jurisprudenței în interpretarea legii. Spre exemplu, dacă există o anumită tipologie de litigii care implică administraţia, iar curţile de apel, care judecă în ultimă instanţă, vin şi spun că legea trebuie interpretată în acest mod şi sunt zeci, poate sute de litigii soluţionate la fel, administraţia publica nu-şi schimbă practica. Ceea ce înseamnă că, în continuare, cetăţenii se vor adresa instanţelor, creşte numărul de litigii, cresc cheltuielile pentru stat. și cresc nu numai prin salariile judecătorilor, grefierilor şi tot ce înseamnă administrarea unui dosar, cheltuieli cu citarea etc., ci și prin obligarea la plata cheltuielilor de judecată. În ceea ce privește administrația avem o problemă de mentalitate, iar aceasta este una dintre vulnerabilităţile pe care noi încercăm să le explicăm de fiecare dată când ne întâlnim cu noul ministru al justiţiei, că este o problemă care poate fi rezolvată administrativ, ceea ce ar scuti cetățenii sa apeleze la instanțe

S: Administraţiile locale, administraţia centrală nu pot fi obligate, să zic aşa?

DG: Ele respectă punctual o hotărâre judecătorească, dar nu respectă modul de interpretare a legii ce deriva din ea. Dacă dvs. veniţi în instanţă şi câştigaţi un proces, următorul cetăţean care se află în situaţia dvs. va trebui să apeleze iar la instanţă ca să câştige dreptul respectiv. Au fost, de exemplu, cazul cu taxele de poluare, când a spus Curtea Europeană de Justiţie că legea internă încalcă normele europene şi, în mod previzibil, toate instanţele au urmat practica respectivă şi au obligat la restituirea taxelor de poluare către cetăţeni. Dar au mai fost şi alte situaţii, în care existau inclusiv recursuri în interesul legii, în care Înalta Curte spunea cum trebuie interpretată legea. Ei, administraţia consideră că aceste interpretări ale legii nu sunt obligatorii decât pentru instanță, nu și pentru celelalte instituții ale statului. Aceasta este o contradicţie în termeni; atâta vreme cât ajungi la un litigiu şi ştii care va fi soarta lui, în mod implicit aceasta interpretare a legii este obligatorie şi pentru administraţie.

S: E un cerc vicios. Cum poate fi rupt?

DG: Da, e un cerc vicios, și acesta poate fi rupt printr-o înţelegere a rolului pe care puterea judecătorească îl are în societate şi a rolului instanţelor în interpretarea şi aplicarea legii. Aceasta presupune o deschidere la care se poate ajunge printr-un dialog mai bun, inclusiv la nivel de CSM, Guvern, administrație locală. La rândul său, Guvernul poate să transmită în teritoriu semnale că nu este nici un fel de problemă dacă administraţia își schimbă practica, în sensul celor dispuse de instanţă, ci, dimpotrivă, e binevenit.

Am încercat şi eu să înţeleg situația şi mi s-a spus inclusiv că ar fi o problemă cu practica Curții de Conturi. De exemplu, juriștii trebuie să justifice Curții de Conturi de ce nu fac apel sau recurs la o hotărâre judecătorească ce este defavorabilă unui consiliu local. Din acest motiv, aceștia preferă să urmeze toate căile de atac, decât să rişte pe urmă un control al Curţii de Conturi. Am observat de altfel că, în ultimul raport MCV, s-au făcut astfel de recomandări, să se facă aceste grupuri interinstituţionale pentru a se rezolva această problemă.

Dana Gîrbovan, membru board, participă la evenimentul prilejuit de lansarea raportului privind sistemul de justiţie din România, întocmit în urma auditului realizat în perioada noiembrie 2013 de către experţii Medel

Avem legi care sunt contradictorii, foarte multe legi imprecise

S: Revenind la bunele şi relele justiţiei din România: aţi spus că e foarte stufoasă legislaţia. Iarăşi, de ce am ajuns în această situaţie?

DG: Sunt, cred, mai multe cauze pentru aceasta suprareglementare. După căderea sistemului comunist am încercat să adaptăm legislaţia socialista la o legislaţie a economiei de piaţă, a democraţiei, complet străină regimului comunist. După aceea s-a trecut la etapa negocierilor pentru aderarea la UE, ceea ce a impus din nou o adaptare a legislaţiei naţionale şi o implementare a unui foarte mare număr de directive de la nivel european. Aceasta s-a făcut uneori într-un mod formal şi grăbit, nu aşezat pe realităţile din România, şi – punctual – destul de neprofesionist. După care, fiecare problemă din practică a generat o nouă schimbare legislativă, care nu s-a mai corelat cu celelalte şi am ajuns efectiv acum să avem legi care sunt contradictorii, foarte multe legi imprecise, care nu determina jurisprudenţă unitară. Cred că suntem la momentul în care ar fi necesară o periere a legislaţiei, pentru a se elimina acele legi care sunt fie inexacte, fie nu mai sunt necesare, să se coreleze între ele. Este un efort foarte mare, dar cred că ar fi absolut benefic pentru societate.

S: Ungaria, Polonia, Cehia, alte ţări din fostul spaţiu comunist care acum sunt în UE, n-au fost în aceeaşi situaţie? La fel e şi la ei legislaţia?

DG: Nu vă pot spune foarte concret dacă amploarea acestui proces legislativ este la fel de mare ca în România. Dar la noi au fost şi foarte multe legi date fără o chibzuinţă, fără a avea viziune pentru viitor… Spre exemplu, după Revoluţie au fost acele legile ce vizau restituirea proprietățile, ce au bulversat efectiv sistemul de justiție. Au fost zeci, poate sute de modificări, iar pentru cetăţean a însemnat zeci de ani de procese. Aici, statul n-a avut niciun fel de viziune. Inițial, situația imobilelor naționalizate nu a fost reglementată, instanţele judecând pe dreptul comun, pentru ca apoi mare parte din hotărâri sa fie anulate. O parte din imobile au fost vândute chiriaşilor, iar o parte din contractele de vânzare au fost apoi anulate. Am fost condamnaţi de nenumărate ori la CEDO din acest motiv, tocmai pentru că nu am avut o lege foarte clară, care să permită fiecare cetăţean să ştie exact ce aşteptări să aibă în raport cu drepturile lui.

S: Această legislaţie stufoasă, greoaie şi contradictorie e doar rezultatul nepriceperii, al lipsei de viziune, cum spuneaţi? N-au fost făcute aşa şi intenţionat, cu scopul de a se găsi întotdeauna diferite portiţe pentru anumiţi indivizi?

DG: Nu pot confirma ori infirma că astfel de scăpări în lege s-au făcut intenționat, pentru că nu am un exemplu concret pe care să vi-l dau. Ceea ce este clar e faptul că, cel puţin în materie de legislaţie penală, este foarte important ca legea să fie clară, adică să nu lase loc la nici un fel de interpretări. Şi am avut suficiente decizii ale Curţii Constituţionale în ultima perioadă care au criticat exact acest lucru, că legea fie nu este suficient de clară, fie că nu acordă drepturi egale acuzării şi apărării.

Am trecut în ultimii ani printr-o reformă majoră la nivelul sistemului judiciar, atât în ceea ce priveşte Codul civil şi de procedură civilă, cât şi Codul penal şi de procedură penală. Au fost modificate toate patru codurile; pentru sistemul de justiţie a fost un efort extraordinar să cunoască şi să aplice deodată toate aceste modificări masive. S-a schimbat, practic, baza dreptului în tot ceea ce înseamnă civil şi penal. Ei, din momentul în care aceste noi coduri au fost edictate, ele trebuiau urmărite pe parcursul câtorva ani, pentru a se vedea unde s-a greşit şi a se veni pe urmă cu corecturile necesare. Acest proces este în sine unul foarte complex, care necesită profesionalism şi multă onestitate.

S: Faptul că există întotdeauna aceste portiţe de scăpare ţine şi de o mentalitate a noastră, în cazul acesta a legiuitorului?

DG: Cred că ţine mai mult de o lipsă de profesionalism a procesului legislativ. Dar, până la urmă este normal ca într-o fază din aceasta de tranziţie fiecare dintre puteri să încerce să-şi definească, stabilească teritoriul, ca să zic aşa, să vadă care sunt limitele în care poate acţiona. Însă acum suntem în momentul în care trebuie să avem aceste limite deja bine conturate şi să învăţăm să le respectăm unii pe ale celorlalţi. Apropo de legislaţie, pentru că procedura în Parlament era oarecum greoaie, pentru ca erau persoane în Parlament care poate nu aveau calificarea necesară şi viziunea pentru a şti exact cum se face o lege şi ce nevoi trebuie să satisfacă, Guvernul a venit şi a preluat cumva această iniţiativă legislativă, împingând limitele constituţionale, pe calea ordonanţelor de urgenţă. Ordonanţele de urgenţă erau –si sunt în continuare – folosite foarte frecvent, pentru că erau o modalitate foarte facilă de reglementare. Nu erau ţinuţi de o lege de abilitare, aşa cum e în cazul ordonanţelor obişnuite, puteau să fie date inclusiv în domeniul legilor organice, cum sunt codurile de procedură, şi se adoptau imediat.

Problema cu ordonanțele de urgență însă e ca, pentru că la orice ai un revers, în primul rând distorsionează procesul legislativ, luându-l de la Parlament şi mutându-l la Guvern, şi, în al doilea rând, ai probleme pe urmă, fie în momentul în care ordonanţele de urgenţă sunt modificate prin lege în Parlament, dar au produs deja efecte, fie atunci când sunt declarate neconstituţionale şi, din nou, rămân efectele pe care aceste ordonanţe deja le-au produs.

Am văzut că Ordonanţa nr 13 a generat şi a pus din nou în lumină aceasta carenta a ordonanţelor de urgenţă. Dar important e să nu ne limităm la asta, ci să vedem că este o problemă de legislaţie globală a României şi că pe viitor ar trebui să încercăm să lăsăm Parlamentul să îşi exercite pe deplin rolul de legislator, iar Guvernul doar pe cale cu adevărat de excepţie să apeleze la acest instrument, pentru ajunge şi noi într-o normalitate. Este extrem de bulversant, inclusiv pentru judecători, să se trezească cu astfel de modificări rapide ale legislaţiei, pe care nu le puteau prevedea. Bulversarea este cu atât mai mare pentru cetăţeni, pentru piaţa economică, pentru tot ceea ce înseamnă în sens larg instituţii şi societate românească.

Orice putere lipsită de control corupe; este atât de des demonstrat în istorie

Vedem justiţia ca o soluţie miraculoasă la problema corupţiei, dar nu e aşa

S: Dacă tot aţi amintit de Ordonanţa 13: dvs vedeţi greşit modul în care a fost promovată, aşa, ca ordonanţă de urgenţă, sau şi conţinutul ei?

DG: Este aceeaşi chestiune de principiu. În primul rând, este vorba de procedură şi noi, UNJR, am cerut atunci ca aceste ordonanţe să fie retrase şi să fie trecute prin procedură parlamentară obişnuită, pentru că acela este spaţiul democratic de adoptare a legilor. În parlament ai dezbatere, ai pluripartitism, pe urmă ai alte măsuri: preşedintele are posibilitatea de a cere reexaminarea legii, se poate face un control de către Curtea Constituţională, înainte ca legea să intre în vigoare. Deci, ai toate garanţiile pe care Constituţia le dă pentru a avea în final o lege de calitate. în ceea ce privește conținutul, la nivel declarativ s-a urmărit punerea în acord a legii cu deciziile Curții Constituționale – operațiune absolut obligatorie – deziderat ratat din cauza modului de a acționa al Guvernului.

S: Spuneaţi adineauri că ar trebui periat tot sistemul de legi şi scoase cele care se contrazic cu altele sau cele depăşite. Cine şi cum ar trebui să facă acest lucru?

DG: Parlamentul şi guvernul ar trebui să aibă această iniţiativă, inclusiv prin folosirea expertizei Consiliului legislativ, şi ar trebui să fie un efort comun al tuturor partidelor, până la urmă, şi cu implicarea sistemului judiciar, prin CSM, prin asociaţii profesionale, care pot să semnaleze astfel de probleme, pentru că le vedem în practică. Sunt, de exemplu, în continuare în vigoare, în litigiile de muncă, două termene în care poţi să ataci o decizie a angajatorului, unul prevăzut de o lege specială, unul prevăzut de Codul muncii, şi ambele se referă aproape la aceeaşi situaţie. Sigur că se nasc confuzii, ori nu este normal să se întâmple aşa ceva.

Mai mult, noi când dăm o hotărâre, ne uităm, interpretând legea, la intenţia legiuitorului, pentru că aşa este firesc – şi de multe ori este greu să găseşti o intenţie a legiuitorului – ca să-ţi dai seama dacă pur şi simplu este o eroare de suprareglementare, că cele două norme sunt în contradicţie, sau e ceva mai subtil, care ne scapă nouă.

Repet, pentru a avea o societate sănătoasă, baza este aceea a legilor cât se poate de clare, de concise, care să permită fiecărui cetăţean să-şi reglementeze conduita în raport cu ele, fără să facă eforturi extraordinare.

S: Am o curiozitate: câte legi sunt în România?

DG: Citeam că sunt în jur de 20.000 de legi în vigoare în România

S: Există cineva, credeţi, care să aibă o privire de ansamblu asupra tuturor acestor legi?

DG: Mă îndoiesc, pentru că ar trebui să aibă o capacitate extraordinară. În schimb, apelând şi la sistemul judiciar, inclusiv la avocaţi, la notari, şi la administraţie, poţi să ai mai multe surse care să-ţi identifice problemele de legislaţie pe domeniul lor şi atunci ai avea nevoie de o umbrelă care să preia toate aceste probleme şi, aşa cum am spus, să treacă la o operaţiune de periere a lor şi de reglementare unitara unde e nevoie.

Dreptul l-am ales într-un mod mai neobişnuit, pentru că nu provin dintr-o familie care să fi avut vreodată legătură cu lumea justiţiei. În liceu fiind, am găsit o carte, Arta avocatului. Am citit-o şi m-a impresionat foarte mult şi mi-am zis că asta vreau să fac, vreau să devin avocat. Am dat la drept, iar când am terminat dreptul, m-am îndreptat nu spre avocatură, ci spre Institutul Naţional al Magistraturii. Am intrat, am devenit judecător şi mi-am dat seama că asta e vocaţia mea, că e ceea ce-mi doresc să fac. Şi, mai mult, am simţit nevoia să mă implic la nivel de sistem şi, la câţiva ani după ce am devenit judecător, am fondat la nivel local Asociaţia pentru apărarea drepturilor şi independenţei judecătorilor, la Oradea, iar după câţiva ani, împreună cu alţi colegi şi cu alte asociaţii locale, am fondat Uniunea Judecătorilor din România. De atunci noi ne-am implicat activ în tot ceea ce înseamnă reforma în justiţie, eficienţa actului de justiţie, statutul judecătorilor, pentru că am înţeles că nu mai este suficient ca judecător să stai în sala ta de judecată şi să-ţi faci treaba profesionist, ci că, până la urmă, calitatea muncii tale depinde de calitatea sistemului în care tu îţi faci meseria

Dana Gîrbovan

S: Una dintre problemele societăţii noastre o reprezintă şi corupţia. Cum vi se pare legislaţia referitoare la corupţie?

DG: Am început, cel puţin în ultimii ani, să vedem justiţia ca pe o soluţie cumva miraculoasă la problema corupţiei, or nu este aşa. Lucrurile trebuie privite într-o perspectivă mult mai largă. Corupţia nu mai înseamnă strict darea/luarea de mită. Este o corupţie generată de o problemă structurală şi nu este specifică doar României. Chiar citeam un studiu, că, la nivelul UE, corupţia este estimată undeva la 1,52% din PIB. Este enorm! Atunci, vezi că ai nevoie de mult mai mult decât infracţiuni, parchete, instanţe care să rezolve această problemă. Iar una din cheile, până la urmă, a luptei împotriva corupţiei este transparenţa modului de cheltuire a banului public. Este important ca fiecare cetăţean, presa, societatea civilă să poată urmări în buzunarul cui merg banii din bugetul public şi asta în timp real. E un exemplu de sistem implementat într-un alt stat, se numeşte Supervisor, iar concepţia care stă la baza lui e foarte interesantă: zicea că soluţia este a celebrului Big Brother. Dar nu al statului înspre cetăţean, cum o facem noi în mod constant, ci invers, al cetăţeanului înspre stat. Acest sistem propunea un proiect de baze de date publice interconectate, ca să permită, stând în faţa calculatorului, să verifici, de exemplu, ce contract a avut cu statul firma x şi când, unde sunt legăturile, cum au fost cheltuiţi banii, au fost sau n-au fost respectate termenele prevăzute etc. Acest lucru să poată să-l facă cu uşurinţă orice cetăţean. Mie personal mi s-a părut o idee foarte bună şi cred că acesta este trendul pe care trebuie să mergem şi noi. Mai departe: corupţia este legată de buna guvernare, iar la noi nu se pune accent decât poate prin conferinţe organizate de ONG-uri şi prin anumite documente programatice la nivel de bună guvernare, dar nu pe implementare efectivă a acestor standarde.

În justiţie, scopul nu scuză mijloacele, dar îl poate perverti

S: Cum vedeţi că-şi joacă rolurile actorii principali în lupta aceasta împotriva corupţiei? DNA, poate SRI…

DG: Pe partea parchetelor, în România s-au făcut eforturi semnificative şi paşi foarte importanţi înainte, în sensul că nu mai există, cred, la ora actuală, în România, vreo persoană care să se simtă deasupra legilor. Adică, nu crede cineva că nu va putea fi urmărit pentru fapte de corupţie datorită funcţiei pe care o are. Ca dovadă, au fost trimişi în judecată şi, uneori, condamnaţi, începând de la foşti prim miniştri, miniştri; nu mai există practic persoane care să aibă o imunitate absolută. Acesta este un lucru extraordinar şi un progres categoric, esenţial pentru combaterea corupţiei.

Pe de altă parte, este important să înţelegem cum funcţionează justiţia şi care sunt regulile ei. Justiţia funcţionează atunci când nu doar că nimeni, nici o persoană, nu este mai presus de lege, ci şi când fiecare persoană are respectate drepturile pe care legea i le dă, ad literam, fără nici un fel de excepţie. Şi mă refer aici, pe partea penală, la drepturile persoanelor acuzate de săvârşirea unor infracţiuni, care merg de la drepturile procesuale stricte, până la drepturile mai generale privind prezumţia de nevinovăţie şi dreptul la imagine. Cred că asistăm în România la un derapaj pe partea asta, pentru că nu mai vrem să facem o analiză onestă – cu plusuri şi minusuri – a activității parchetelor în lupta împotriva corupţiei, ci tindem să mergem, aşa, pe un mesaj triumfalist, să ajungem la o mitizare a luptei împotriva corupţiei şi la o împingere a acesteia spre extreme.

Pe de o parte, se glorifica tot ceea ce înseamnă acţiunea DNA şi dosare penale, iar pe de altă parte, cealaltă tabără strigă că sunt abuzuri, că a devenit o luptă politică etc. Or, noi trebuie să avem suficient discernământ între cele două, să distingem unde este adevărul, pentru că niciunul din excese nu este sănătos şi nu va ajuta la rezolvarea problemelor pe care România le are, ci va crea probleme noi.

Reperul pe care trebuie să-l avem întotdeauna este legea, este Constituţia, Convenţia Europeană a Drepturilor Omului. Toate aceste norme ne spun că orice persoană beneficiază de prezumţia de nevinovăţie, iar acest lucru implică faptul ca atunci când începe o anchetă împotriva unei persoane, aceasta să fie făcută cu o oarecare discreţie şi nu expunând în mod excesiv persoana respectivă, care, în final, s-ar putea să fie achitată, dar costurile pentru persoana respectivă vor fi de neînlăturat.

Tot aceste norme spun că informarea cetăţenilor trebuie să fie corectă. Chiar am urmărit: au fost foarte multe situaţii când persoane cunoscute au fost trimise în judecată, a fost făcută o mediatizare excesivă cu privire la acest lucru, dar când dosarele respective au fost trimise înapoi de instanţă sau persoanele au fost achitate, apăreau ştiri scurte despre acest lucru, fără nici un fel de dezbatere şi nici pe departe de amploarea momentului trimiterii în judecată. Mai mult, acest mod de lucru este adoptat instituţional la nivel de DNA, care dă comunicate de presă atunci când începe urmărirea penală, dispune reţinerea sau cere arestarea ori trimiterea în judecată a unei persoane, publică condamnările, dar nu publică nici trimiterea dosarelor înapoi la parchet, nici respingerea cererilor de arestare şi nici achitările. Exista un dezechilibru evident între cele două tipuri de soluții, pentru că a informa corect, aşa cum te obligă Constituţia, înseamnă să faci un demers complet cu privire la un act sau un dosar aflat pe rolul parchetului şi, ulterior, al instanţelor.

S: Cine şi cum regizează aceste spectacole mediatice legate de corupţie? Sigur că eşti tentat să spui că de vină este presa, dar presa primeşte informaţii de undeva.

DG: Şi acest lucru a rămas la nivel de speculaţii şi întrebări şi cred că până la urma era rolul CSM şi al Inspecţiei Judiciare ca atunci când au existat scurgeri de interceptări sau alte informaţii din dosare, când au apărut în presă, să facă o anchetă reală şi să verifice în mod concret dacă problema ar putea să fie în parchetul sau instanța respectivă. Pentru că se spune foarte mult că merg cei acuzaţi la presă să dea probele respective şi asta ar fi explicaţia pentru toate situaţiile. Or, au fost situaţii ce în mod real nu puteau fi explicate în acest mod.

E important, dacă vrem să ne păstrăm o instituţie sănătoasă şi puternică, să verificăm fiecare critică la adresa instituţiei respective, indiferent din partea cui vine, pentru că aşa ai şansa fie să demontezi un lucru nereal care se spune în public dar care îţi afectează imaginea, fie să constaţi că, da, ai o problemă reală şi în modul acesta s-o poţi şi corecta. Or, respingând din start tot ceea ce înseamnă critică, acţionând ofensiv la fiecare critică adusă, tu de fapt şubrezeşti instituţia şi compromiţi pe viitor tot ceea ce va însemna activitatea acesteia.

În justiţie orice erori faci, mai ales într-un domeniu atât de sensibil cum e lupta împotriva corupţiei, are efect de bumerang. Nu poţi să mergi pe scurtătură, nu poţi să accepți – cum am văzut în spaţiul public – teoria victimelor colaterele. În justiţie, scopul nu scuză mijloacele, dar îl poate perverti. Un dosar făcut în grabă, un dosar în care faptele nu sunt foarte bine conturate, un dosar făcut cu încălcarea procedurilor va fi întors de la instanţă încă din camera preliminară, iar acesta este un lucru care pe urmă decredibilizează munca procurorilor, mai ales când sunt vizați oameni politici, oameni cu influenţă mediatică, tot ceea ce înseamnă oameni puternici.

„DNA să vină să vă ia”, un slogan distructiv pentru democraţie

S: Practica magistraţilor în general e influenţată şi de aşteptările populaţiei, de mentalitatea noastră? Vă refereaţi, de exemplu, la faptul că nu e corect cum formulează oamenii în stradă acel celebru „DNA să vină să vă ia”.

DG: Exact despre ce vorbeam mai înainte. Toată această rostogolire în spaţiul public în mod repetat a aşteptărilor pe care lumea le are de la lupta împotriva corupţiei a creat impresia cetăţenilor că DNA va rezolva problema corupţiei în România. Au rupt, practic, activitatea DNA de ceea ce înseamnă un proces penal – care trebuie dus până la final, şi judecătorul va fi cel care va decide dacă o persoană este vinovată sau nu – şi aruncă această prezumţie de vinovăţie colectiva, „DNA să vină să te ia”, fără să se gândească de fapt ce înseamnă acest slogan în mod concret şi cât de distructiv este pentru ceea ce înseamnă democraţie şi regulile în care aceasta funcţionează.

De aceea este important să te raportezi mereu la valori, pentru că valorile îţi dau până la urmă şi eficienţă în ceea ce-ţi doreşti în combaterea corupţiei. Încă o dată: acţiunea justiţiei nu va rezolva problemele de proastă guvernare, de care suferă România, şi care generează, la rândul ei, corupţie. Şi acest lucru trebuie să-l înţeleagă cetăţenii.

Există mai multe forme de răspundere într-un stat de drept, începând de la răspunderea disciplinară, la răspunderea administrativă, răspunderea materială; abia în final intervine răspunderea penală, când celelalte forme de răspundere nu îşi ating obiectivul faţă de gravitatea faptei. Trebuie să învăţăm şi ca societate, la nivel de mentalitate, să apelăm la aceste forme de răspundere.

Se mai spunea că nu se vor mai putea recupera prejudiciile dacă ar fi dezincriminată fapta de abuz în serviciu până la un anumit prag sau dacă ar fi fost excluse adoptarea hotărârile consiliilor locale, de exemplu, ca modalitate de comitere a faptei. Dar chiar parchetul are un instrument pe care, din păcate, nu-l foloseşte foarte des, acela de a înainta acţiuni în contencios administrativ împotriva hotărârilor consiliilor locale pe care le considera nelegale. O poate face direct parchetul, îl poate chema în judecată pe funcţionarul care a generat paguba respectivă şi se obţine repararea prejudiciului în mod direct, pe o cale mult mai scurtă decât aceea a unui proces penal, în faţa unor judecători de contencios specializaţi în materia respectivă. Evident, dacă se descoperă şi fapte penale, sigur că da, în paralel pot continua procesul penal. E un sistem care funcţionează şi în alte state, mult mai pragmatic şi mai rapid de recuperare a prejudiciilor create prin aceste acte administrative nelegale.

„Mi-am dat seama că, pe termen lung, putem să câştigăm mai mult – şi eu, şi sistemul – rămânând judecător şi, în acelaşi timp,
colaborând cu un ministru al Justiţiei pe care şi noi ni-l dorim cât se poate de aplecat asupra problemelor din sistem”

 Orice laudă excesivă te poate face să te crezi infailibil

S: Această presiune a populaţiei, aceste aşteptări mari pe care le are în ce priveşte lupta anticorupţie –în special din partea DNA- riscă să determine DNA sau altă instituţie să-şi forţeze limitele atribuţiilor?

DG: Este un risc pe care, dacă suntem oneşti, ni-l asumăm ca atare. Orice laudă excesivă, orice aşteptări foarte mari te pot împinge în această direcţie, de a crede că eşti infailibil. Or, nu eşti, niciodată, nici ca om, nici ca instituţie. Simplul fapt că ai un suport popular mare şi, poate, justificat, nu înseamnă că nu eşti obligat să-ţi faci în primul rând un autocontrol regulat şi apoi să asculţi şi vocile critice.

Dacă te laudă cineva, nu înseamnă că cel care te critică nu are dreptate. Este o chestie sănătoasă şi la nivel de individ, şi la nivel de instituţie, mai ales la o instituţie care are, totuşi, o forţă extraordinară şi care are un impact direct asupra vieţii fiecărui individ – o dată la nivel macro, prin lupta generică pe care o poartă, dar şi la nivelul vieţii fiecărui cetăţean care este anchetat de DNA şi care trebuie să aibă convingerea, atunci când este anchetat de DNA, că toate drepturile sale procesuale sunt respectate, că va fi anchetat cu obiectivitate, cum spuneau romanii, sine ira et studio, fără ură şi părtinire.

Jocul de-a Constituţia al DNA şi SRI

S: Legat de această forţare a limitelor atribuţiilor, v-aş ruga să comentaţi şi implicarea SRI în ceea ce înseamnă lupta împotriva corupţiei.

DG: Problema acestei colaborări –nici nu ştiu cum s-o numesc – între SRI şi DNA este una pe care noi încercăm să o lămurim de doi ani, pentru că nu ajută nici SRI-ului, nici DNA-ului să rămână lucrurile acestea în ceaţă, în umbră. Când vorbim despre justiţie, absolut tot ceea ce înseamnă reglementarea unui proces penal, proceduri, mod de a acţiona trebuie să fie transparent, deci public.

Ei, noi am aflat cu surprindere că au existat hotărâri ale CSAT prin care au fost date atribuţii SRI, inclusiv pe partea de interceptare, ce nu rezultau din lege. Se spune acum că nu este vorba de acte de urmărire penală. Dar Curtea Constituţională, în decizia pe care a dat-o, tocmai asta a spus: ba da, acţiunea de interceptare propriu-zisă, de punere în executare a mandatelor de interceptare este o activitate de cercetare penală. Or noi trebuie să stăm să ne gândim, dacă vrem să facem o analiză, cum s-a ajuns până la urmă ca SRI să fie instituţia care a pus în executare mandatele de interceptare, care este temeiul legal în baza căruia a făcut acest lucru. Şi veţi vedea că Centrul National de Interceptări a fost înființat tot printr-o hotărâre secretă a CSAT, deci nu o lege publică. La fel, atribuțiile SRI în domeniu nu sunt conferite de lege, ci tot de hotărârea secretă a CSAT.

Este important ca aceste lucruri să fie discutate, pentru că, dacă vrem să mergem mai departe, trecutul trebuie cunoscut cu toate tarele lui, pentru ca acestea sa fie corectate și evitat repetarea lor în viitor. Nu ajută pe nimeni ca acestea să fie minimalizate sau ținute sub tăcere.

Apoi, vorbim despre aceste protocoale de colaborare şi echipele mixte. Foarte mult timp s-a crezut că este un fel de legendă, nu i-a fost foarte clar nimănui dacă există sau nu există și în ce temei au fost create. Dar reamintesc că ele au fost asumate public la un moment dat, inclusiv dl Helvig a spus anul trecut, la bilanţul DNA, că sunt sute de echipe operative mixte de succes; despre ele vorbea şi fostul preşedinte, dl Traian Băsescu, când încă era în funcţie şi vorbea despre forţarea limitelor legii pentru a da eficienţă luptei împotriva corupţiei. Or, în această dorinţă de a da eficienţă luptei împotriva corupţiei mă tem că s-a depăşit linia roşie şi această linie roşie e linia legalităţii, cu costurile care s-au văzut, din momentul în care Curtea Constituţională a dat acea celebră decizie, şi cu costuri care încă se rostogolesc, pentru că nu a fost lămurit în final dacă această colaborare s-a limitat doar la punerea în executare a mandatelor de interceptare sau a mers mai departe. Dacă iei legile să le verifici, nu găseşti corespondentul acestor modificări în colaborarea interinstituţională dintre SRI şi DNA intr-un nou cadru legal public şi acest lucru în sine creează probleme şi neîncredere.

S: Dvs cum credeţi că ar trebui să fie această colaborare între DNA şi SRI, strict informaţională?

DG: Da. O colaborare pur instituţională, pe informaţii, aşa cum o spune legea, de altfel, și anume că, dacă din activităţile lor specifice serviciile află despre săvârşirea sau iminenţa săvârşirii unei infracţiuni, anunţă parchetele şi trimite aceste informaţii la parchet. După acest moment, al sesizării, începe o nouă etapă, cea a procesului penal, care are alte reguli decât cea din activitatea de adunare a informaţiilor. Este important ca aceste două lucruri să fie păstrate distincte şi să nu interfereze.

Fiecare magistrat trebuie să înveţe lecţia smereniei

S: Rămânând la corupţie. Aţi folosit undeva o sintagmă, coruperea conştiinţei. E mai gravă decât corupţia în sine?

DG: Nu neapărat că e mai gravă, ci că sunt două feluri de corupţie. E cea clasică, în care un judecător este mituit şi care este extrem de gravă, pentru că a corupe un judecător nu echivalează cu a corupe un funcţionar sau un medic, pentru că actul de corupere are efecte directe pentru drepturile unui cetăţean pe care îl judeci. Practic, tu îi iei dreptul acestuia, în baza mitei pe care ai încasat-o ca judecător şi acest lucru este de o gravitate extremă.

Dar, dincolo de această formă de corupţie, care poate fi combătură prin mijloacele procesului penal – şi au fost magistraţi, judecători, procurori trimişi în judecată și condamnați – există şi această corupere a conştiinţei, când judecătorul sau procurorul uită care este rolul pe care îl are. Este, poate, copleşit de puterea pe care o are şi uită că atunci când a intrat în magistratură a jurat să respecte şi să apere Constituţia şi drepturile fundamentale ale cetăţenilor. De aceea am spus că fiecare magistrat trebuie să înveţe lecţia smereniei, în sensul cunoaşterii limitelor pe care le are, a unei permanente autolimitări, a autochestionării, a ceea ce ştii şi a păstrării unei minţi deschise, lipsite de prejudecăţi.

S: Sunteţi percepută ca un judecător intransigent, pe de o parte, forte deschis pe de altă parte… Iertaţi-mă că vă întreb, apropo de corupţie: cum aţi reacţionat când, poate, în atâţia ani de magistratură, au fost încercări, nu neapărat de a vă corupe…

DG: Vă spun cu toată sinceritatea că nu am avut astfel de cazuri.

S: Nici încercări de influenţare?

DG: Poate nu le-am perceput ca atare. Dar nu am fost nevoită să fac faţă unei încercări de corupere sau de respingere a unei influenţe. Am şi ales să plec departe de casa, să nu fiu judecător în oraşul natal sau în apropiere, tocmai pentru a evita acest gen de influenţă, fiindcă oamenii au tendinţa aceasta; ei nu înţeleg foarte clar care sunt limitele unui judecător şi mai vor un sfat, o opinie juridică şi este o presiune, poate, pe judecători din partea acestora. Eu am fost întâi la Oradea, apoi am venit la Cluj şi am fost ferită de acest gen de solicitări. E bine ca oamenii să ştie că judecătorii nu pot da consultaţii juridice şi nu este lipsă de eleganţă din partea lor dacă refuză.

S: Cum ar trebui să se comporte un judecător care e vertical, incoruptibil, dar la care vine, totuşi, un prieten, o rudă să-i ceară un sfat? Repet, un sfat, nu să influenţeze actul de justiţie, o decizie judecătorească.

DG: Judecătorii nu pot sa dea consultații juridice pe probleme litigioase, chiar daca vizează dosare care nu sunt pe rolul lor. Noi facem mai multe traininguri pe partea aceasta, care nu înseamnă neapărat corupţie, cât integritate; facem seminarii în care discutăm să vedem dacă un anumit comportament ar putea să fie văzut din exterior ca fiind o influenţă a judecătorului. Sunt reguli stricte în ceea ce priveşte abţinerea judecătorilor sau recuzarea lor atunci când în sală vin rude sau persoane apropiate, ori persoane cu care judecătorul a fost în duşmănie. Discutăm astfel de probleme, dacă avem dileme. Dacă, de exemplu, vine un profesor de drept care este şi avocat în cauză şi-ţi oferă o carte scrisa de acesta; o accepţi sau nu, care sunt limitele în care astfel de relaţii pot să devină contrare conduitei magistraţilor? Sunt preocupări pe care noi le avem în sistem şi le dezbatem în mod frecvent.

S: Aţi primit oferta de a fi ministrul justiţiei?

DG: Am avut o discuţie cu domnul Prim Ministru Sorin Grindeanu pe această temă, însă i-am spus şi dânsului, ceea ce am spus şi public, că este o poziţie incompatibilă cu funcţia de judecător. Ar presupune să îmi dau demisia din funcţia de judecător, lucru pe care nu doresc să-l fac. Am o carieră întreagă în spate ca magistrat şi cred că sunt foarte multe lucruri pe care pot să le fac din interiorul sistemului mai bine decât le-aş face dintr-o poziţie temporară, ca ministru al justiţiei. Nu mi-ar permite să mă reîntorc în sistem şi să continui ceea ce am început; practic aş fi rupt, în momentul în care mi-aş fi încheiat mandatul, contactul cu sistemul judiciar.

S: N-aţi fi putut, ca ministru, să faceţi mai mult pentru sistemul judiciar din România?

DG: Sigur că poţi să faci foarte multe lucruri ca ministru de justiție și este și o foarte mare onoare. Ca ministru, ai instrumente pe care nu le ai ca simplu judecător. Dar am încercat să pun lucrurile în balanţă şi sa privesc în viitor, pe un termen mai lung şi mi-am dat seama că, privind în perspectivă, am mai multe şanse să continui ceea ce am început ca judecător şi ca președinte UNJR decât dacă aş fi fost ministru al justiţiei, unde eşti condiţionat, până la urmă, şi de programul de guvernare, şi de regulile jocului politic; nu poţi să faci abstracţie de ele, ar fi nerealist.

S: Vă era frică şi de presiunea aceasta a politicului?

DG: Am privit lucrurile foarte pragmatic: ce câştig dacă merg ministru al justiţiei şi ce pierd din perspectiva de judecător, inclusiv din această perspectivă a reformei sistemului judiciar. Mi-am dat seama că, pe termen lung, putem să câştigăm mai mult –şi eu, şi sistemul – rămânând judecător si, în acelaşi timp, colaborând cu un ministru al justiţiei pe care şi noi ni-l dorim cât se poate de aplecat asupra problemelor din sistem. Din acest motiv n-am candidat nici pentru CSM. Eu mi-am asumat preşedinţia UNJR ca un proiect pe termen mai lung. Cred că orice schimbare vine din interiorul sistemului şi este necesară până la urmă o coagulare a judecătorilor în jurul problemelor esenţiale din sistem. Şi dacă vă uitaţi, am avut o astfel de coagulare prin „Memorandumul privind justiţia”, în toamna anului trecut. În cuprinsul acestuia veţi găsi aspecte ce merg de la respectarea dreptului la apărare, la interferenţa serviciilor secrete în justiţie, până la statutul personalului auxiliar, al judecătorilor, procurorilor, încărcătura de dosare, condiţiile în care aceştia îşi desfăşoară activitatea.

S: N-aţi acceptat să fiţi ministru al justiţiei, dar ce aţi fi făcut dacă aţi fi ajuns în acea funcţie, de unde aţi fi pornit ca să rezolvaţi din problemele pe care le are acum sistemul?

DG: De la acest „Memorandum privind justiţia”, vă spun sincer, pentru că sunt soluţii care pot fi aduse problemelor din sistem fără să necesite neapărat costuri politice sau altceva. Începând cu scăderea numărului de dosare, pentru care am spus că sunt soluţii administrative, sunt soluţii legislative, care pot să ducă la această scădere. De asemenea, trebuie –şi am înţeles că sunt deja programe în derulare – rezolvată problema sistemului informatic al instanţelor, care este mai mult decât învechită; avem încă calculatoare cu dischetă. Apoi, statutul personalului auxiliar este iarăşi o problemă destul de tehnică şi arăta o deficienţă de viziune la nivel de sistem. Statul a investit foarte mult în judecători şi procurori, a crescut numărul lor, dar i-a lipsit grefieri, care le e un ajutor fundamental. Ar trebui consolidate aceste echipe, crescut numărul de grefieri, crescută calitatea pregătirii lor profesionale, astfel încât aceştia să preia o parte din ceea ce înseamnă muncă de documentare, de pregătire a dosarului pentru judecători şi a-i lăsa pe judecători să se focuseze pe chestiunile esenţiale ce ţin de judecată. Ar fi şi mai ieftin pentru stat, şi mai pragmatic, şi mai benefic pentru judecători şi, în final, pentru hotărârea judecătorească, calitatea actului de judecată, adică ceea ce noi livrăm cetăţenilor. Sunt, de asemenea, proiecte de lege pe statutul judecătorilor, pe organizarea judiciară şi a CSM, inclusiv pe problemele pe care noi mereu le-am ridicat legat de modul de numire a procurorilor în funcţiile de conducere la vârful sistemului şi a inevitabilelor influenţe politice asupra acestui proces.

S: Cât de mare e influenţa politicului asupra justiţiei? Şi cât de firesc e acest lucru? Adică, influenţa politicului depăşeşte la noi anumite limite?

DG: Cred că, în ultimii ani cel puţin, a fost vizibil faptul că sistemul judiciar şi-a dezvoltat anticorpi la acest tip de presiuni. Sunt imediat sancţionate toate aceste derapaje, prin reacția CSM-ului la ele, judecătorii şi procurorii – şi personal, şi instituţional – învățând să ceară apărarea independenţei sau reputaţiei personale. Resimt presiunile, dar, în acelaşi timp, se ştiu apăra.

S: Dacă ziceţi că sistemul judiciar a dezvoltat anticorpi, poate să ajungă şi la imunitate, la totala independenţă?

DG: Nu sunt naivă să spun că vom ajunge la perfecţiune, mai ales ca sunt încă multe probleme și nu doar din perspectiva influenței politice. Nu, nu se va întâmpla niciodată acest lucru. De aceea este important, ca să ai încredere într-o instituţie, să ai instrumente foarte clare de tragere la răspundere, şi la nivel individual, şi la nivel de sistem. Orice putere lipsită de control corupe; este atât de des demonstrat în istorie. încât a devenit o axiomă şi acest lucru este valabil şi pentru justiţie. Există un sistem de răspundere în interiorul magistraturii cu abateri disciplinare foarte multe vizavi de judecători; ceea ce ne lipseşte este un sistem de evaluare obiectiv, care să permită corectarea derapajelor înainte de a avea gravitatea unei abateri disciplinare şi să nu avem surprize din acestea de proporţii, în care apar din când în când judecători şi procurori care au activat în sistem şi care au avut conduite sau mentalităţi absolut incompatibile cu statutul de magistrat şi sunt dezvăluite poate prea târziu.

Viaţa personală

Mai are Dana Gîrbovan timp de viaţa personală? „Categoric că am. Până la urmă, e o chestiune de echilibru personal a fiecăruia să ştie cum să-şi împartă timpul între ceea ce este important pentru profesie şi familia lui. Viaţa personală este componenta care îţi dă echilibru şi te ajută să faci faţă presiunilor şi stresului din viaţa profesională. Am doi copii, în primul rând, o fetiţă şi un băieţel, şi ei sunt echilibrul meu. Încerc să-mi petrec cat mai mult timp cu ei. Călătoresc destul de mult şi e un lucru care-mi place, pentru că-mi place să descopăr oameni noi şi locuri noi, culturi noi. Ca hobby, începusem să merg la golf, însă acum chiar nu mai am timp pentru el. Şi merg la ţară destul de des, merg la ţară la părinţii mei şi e o rupere, cumva, de agitaţia asta cotidiană.”

Lasa un comentariu

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

19 − seventeen =

Edițiile Sinteza
x
Aboneaza-te